Περί Καταλωνικής ανεξαρτησίας κι ένας διάλογος στο facebook

Στη σημερινή εποχή του ιμπεριαλισμού και υψηλού βαθμού παγκοσμιοποίησης των οικονομιών και των πολιτικών, η μόνη προοπτική για τους λαούς είναι ο σοσιαλισμός και η σταδιακή κατάργηση συνόρων και εθνικών αντιθέσεων.

Σε ορισμένες περιπτώσεις προηγείται και η εθνική απελευθέρωση, όπως Παλαιστίνη κ.α., αλλά αυτό δεν είναι το κυρίαρχο.

Το 1917 εκατό και πάνω εθνότητες είχαν αίτημα την αυτοδιάθεση και ανεξαρτησία από τη Ρωσία αλλά όταν την απέκτησαν η συντριπτική πλειοψηφία από αυτές προτίμησε την ΕΣΣΔ παρά την αποχώρηση. Αν δεν κάνω λάθος δεκάδες ήταν οι εσωτερικές αυτόνομες δημοκρατίες και περιοχές με τη γλώσσα, την κουλτούρα και την εσωτερική διακυβέρνηση ενώ δημιουργήθηκαν και οι 15 οι μεγάλες δημοκρατίες που ενώθηκαν.

Η διάλυση της ΕΣΣΔ (και της Γιουγκοσλαβίας) σε τίποτα δεν ωφέλησε τους λαούς, το αντίθετο μαζί με τον σοσιαλισμό έχασαν ό,τι είχαν και δεν κέρδισαν τίποτα.

Τι θα κάνουν οι Καταλανοί δλδ αν ανεξαρτητοποιηθούν και παραμείνουν στην ΕΕ και στο ιμπεριαλιστικό στρατόπεδο; Θα ισχυροποιήσουν την αστική τους τάξη σε ανταγωνισμό με την αστική τάξη των άλλων χωρών και της Ισπανίας;;; Θα αποκτήσουν εθνικά δικαιώματα που τώρα δεν έχουν; Μπορεί κάποια από αυτά να έχουν λόγο απόκτησης, αλλά αυτό μάλλον δεν είναι ο λόγος του πόθου της αστικής τάξης να αποκτήσει εθνικό κράτος στην υπηρεσία της, όπως γινόταν τον 19ο αιώνα. Αυτό είναι το ζητούμενο; Να τους καταπιέζει η αστική τους τάξη και να τους εκμεταλλεύεται σκληρά για να "νικήσει" τους Ισπανούς κεφαλαιούχους; Αστείο αφού οι κεφαλαιοκράτες σήμερα συνεργάζονται με ίδιο σκοπό, ανεξαρτήτως κρατών και τα κορόιδα πιστεύουν σε καπιταλιστικές πατρίδες...

Μπορεί και να το πετύχουν αλλά ο αγώνας του λαού και της εργατικής τάξης θα είναι και πάλι ακριβώς ο ίδιος: Η απελευθέρωση από την καπιταλιστική εκμετάλλευση και η κατάργηση της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο. Μετά, με σοσιαλισμό μπορούν να ενωθούν και πάλι με την Ισπανία, εάν γίνει σοσιαλιστική και αυτή.

Συνεπώς θα έλεγα ότι από ιστορικής άποψης, άνθρακες ο θησαυρός μιας ετεροχρονισμένης ανεξαρτησίας της Καταλωνίας με το λαό στην εκμετάλλευση. Η κυρίαρχη καταπίεση σήμερα είναι ταξική για τους Καταλανούς όχι (τόσο) εθνική.

Οι κομμουνιστές μια θέση μπορούν εκεί να έχουν: μόνο με τον σοσιαλισμό η Καταλωνία και ο λαός αποκτά πραγματική ελευθερία και ανεξαρτησία.

Για όσους έχουν αυταπάτες ότι το κομμάτιασμα των κρατών για σκοπούς του ντόπιου και παγκόσμιου μονοπωλιακού κεφαλαίου διευκολύνει την τοπική συσπείρωση των λαών και ανοίγει πιο εύκολα ο δρόμο προς τον σοσιαλισμό, θα έλεγα να κοιτάξουν γύρω τους όλες τις «ανεξαρτησίες» που στο μεταξύ έγιναν από το 1991 και να καταλάβουν σε τι λάκκο οπορτουνισμού έχουν πέσει. Οι κομμουνιστές υποστηρίζουν την ανεξαρτησία και αυτοδιάθεση αλλά τα συνδέουν πλέον άρρηκτα με τον σοσιαλισμό. Αλλιώς θα έχουν παραμελήσει το κύριο καθήκον τους.

Δεν έχω καμιά αντίθεση στο δικαίωμα της αυτοδιάθεσης. Όμως δεν ζούμε στην εποχή των αστικών επαναστάσεων αλλά των σοσιαλιστικών.

Διάλογος στο facebook

Dimitris Mpolsevikos πονηρούλη....μιλάς απο το 1991 και μετά για να τεκμηριώσεις την θέση σου πως κοιτάμε το μακρόθεν μέλλον ή εκ του μακρόθεν!!!Αν θά πήγαινες όμως πιο πίσω απο το 1991 (που είχε καταρρεύσει η ΕΣΣΔ και οι Λαϊκές δημοκρατίες),θα έπρεπε αναγκαστικά να αναφερθείς στην Κούβα, στο Βιετνάμ, στην Νικαράγουα, στο Κογκό,στην Αλγερία κλπ κλπ και να φτάσεις στην Ελλάδα του '40!!!Μα αν το έκανες αυτό θα έπρεπε να φτάσεις στην απίθανη θέση της ομάδας ΣΤΙΝΑ :-να ενωθούμε με τα αδέρφια μας της Βέρμαχτ για τον .....σοσιαλισμό στην Ευρώπη!!!! Απαράδεκτη δλδ τροτσκίζουσα θέση και παντελώς ΟΠΟΡΤΟΥΝΙΣΤΙΚΗ έστω και εξ αριστερών!!!!

· 2 Οκτωβρίου στις 11:53 π.μ.

Στέργιος Βασιλείου κάνεις λάθος. Όπου υπάρχουν, και υπάρχουν, εθνικές καταπιέσεις ούτε λόγος, πρέπει να στηρίξουμε την αποτίναξη τους. Αν ήταν δυνατόν να έχουμε αντίθεση στην απελευθέρωση των λαών των αποικιών, των κατοχών ή της άγριας ιμπεριαλιστικής καταπίεσης, ανέφερα ως πχ την Παλαιστίνη για να μη δημιουργηθεί αυτό που δημιουργήθηκε σε εσένα.. Ποιό είναι το θέμα που θέτω; ότι στις σημερινές συνθήκες έχει, από αντικειμενικές συνθήκες, συνενωθεί πολύ το εθνικό απελευθερωτικό με το ταξικό στοιχείο. Το πρόβλημα είναι οι υποκειμενικές συνθήκες που πήγαν 100 χρόνια πίσω. έτσι θέτω το θέμα αρχής από αντικειμενική άποψη και μετά από τακτικής όσο και αν δεν φαίνεται ο σοσιαλισμός οι κομμουνιστές δεν μπορούν να παίζουν ρεβιζιονιστικά παιχνίδια σταδίων κλπ. Εκτός και αν αρχίσουμε να πιστεύουμε κι εμείς ότι σε σχέση με την ΕΕ να μη θέτουμε ταυτόχρονα το εθνικό με το ταξικό θέμα εξουσίας κλπ, κλπ τα ξέρεις τώρα και τα απορρίπτεις τι να λέμε...

2 Οκτωβρίου στις 12:30 μ.μ.

Στέργιος Βασιλείου σκοπίμως δεν αναφέρθηκα στο εθνικό θέμα της Καταλωνίας γιατί ήθελα να προβάλω το κύριο το ταξικό. Φυσικά υπάρχουν και εθνικά θέματα, με τους Βάσκους μάλιστα περισσότερα, αλλά η εθνικιστική αντίληψη γι αυτά είναι εχθρική με τους λαούς. Αντίθετα τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα κατά ιμπεριαλιστών και αποικιοκρατών ήταν προοδευτική κίνηση του κόσμου και έδιναν μια άλλη προοπτική στους λαούς και στις δυνάμεις της εργατικής τάξης να πάνε και προς τον σοσιαλισμό. Είναι δηλαδή ζήτημα τακτικής να εκτιμήσει κανείς την Καταλωνία, την Βασκία, την Παλαιστίνη και το Κουρδιστάν σήμερα και όχι ζήτημα αρχής. Το ζήτημα αρχής τίθεται από μόνο του: Δεν υπάρχει αντίθεση στο δικαίωμα της αυτοδιάθεσης, όμως δεν ζούμε στην εποχή των αστικών επαναστάσεων αλλά των σοσιαλιστικών, και η αυτοδιάθεση δεν θα είναι πραγματική αν δεν είναι σοσιαλιστική.

Φυσικά δεν θα στήριζα στην αρχή της αυτοδιάθεσης το ψευδοκρατος του Ντεκτάς.

2 Οκτωβρίου στις 12:48 μ.μ. · Τροποποιήθηκε

Καψη Βουλα ακριβως Στεργιο,οι "επαρχιες" και το κομματιασμα των χωρων "βολευει" καλυτερα τα σχεδια τους,και αυτο κανουν και θα συνεχισουν να το κανουν οσο οι λαοι τους "αφηνουν"να το κανουν και πεφτουν σε παγιδες εθνοτικες!

· 2 Οκτωβρίου στις 12:05 μ.μ.

Ελενη Μαρκακη ... Εδω ενα σχόλιο απο το φιλο Vasilis Visinokipos:

Η Λενινιστική θέση είναι να κατ αρχάς να αποδεχόμαστε το ΔΙΚΑΙΩΜΑ της αυτοδιάθεσης.Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε αίτημα αυτοδιάθεσης είναι αυτόματα προοδευτικό (αν πρόοδο ορίζουμε τη κίνηση ενός λαού προς τη σοσιαλιστική προοπτική). Για παράδειγμα υπάρχουν αυτονομιστικά κινήματα που χωρίζουν τους ανθρώπους με βάση τη θρησκεία (Βόρειο και Νότιο Σουδάν) Υπάρχουν άλλες περιπτώσεις που η ανεξαρτησία (περίπτωση Κοσσόβου) είναι μέρος ιμπεριαλιστικών επιδιώξεων. Υπάρχει βέβαια και η περίπτωση των Κούρδων που βλέπω ότι δεν πολυαπασχολεί κάποιους... και που είναι μια καραμπινάτη περίπτωση μπλοκαρίσματος ιμπεριαλιστικών επιδιώξεων, αφού ο ιμπεριαλισμός δεν θέλει να τη χαλάσει στους συμμάχους τους (Ιρακ, Τουρκία). Επίσης εκεί υπάρχει το YPG_PKK που βάζει και ζητήματα σοσιαλιστικής προοπτικής (κυρίως δραστηριοποιείται βέβαια στο Συριακό Κουρδιστάν). Όμως δυστυχώς κανείς στην Ελλάδα δεν έδειξε αλληλεγγύη στο Κουρδικό δημοψήφισμα ανεξαρτησίας. Και μιλάμε για ένα λαό που πολεμά (με όπλα κι όχι με πικετοφορίες) για την ανεξαρτησία του. Στην Ισπανία φυσικά και θα ψηφίζαμε όσοι είμαστε Λενινιστές αποδεχόμενοι την αυτοδιάθεση. Αλλά επίσης θα έπρεπε να ψηφίσουμε κατά τη γνώμη μου ΟΧΙ. Όποιος έχει πάει Καταλωνία θα ξέρει ότι δεν υφίσταται καμία μορφή καταπίεσης (πολιτιστικής ή οικονομικής) εκτός από την ταξική καταπίεση που υφίσταται η εργατική τάξη όλων των λαών της Ισπανίας. Την ίδια στιγμή καμιά από τις ομάδες που κινητοποιούν το λαό δεν βάζει καμιά σοσιαλιστική προοπτική. Αυτό που τους ενδιαφέρει είναι αν θα μπορέσει να ενταχθεί η Καταλωνία στην ΕΕ και επειδή η ΕΕ το παίζει ολίγον δύσκολη (ζητά νέες ενταξιακές διαπραγματεύσεις) το "κίνημα" δεν παίρνει την στήριξη όλης της αστικής τάξης της Καταλωνίας. Ο Γάλλος μαλακοπίτουρας φοβόμενος ότι θα ανοίξουν ορέξεις και αλλού λέει ότι αποδέχεται σαν μοναδικό εταίρο την Ισπανία του Ραχόι. Μην ξαφνιαστείτε όμως η ιμπεριαλιστική ΕΕ να ανοίξει τις αγκάλες της και σε μια ανεξάρτητη Καταλωνία. Κανένα πρόβλημα δεν θα της δημιουρηγθεί αφού το να κουμαντάρεις πιο μικρά κράτη και αδύναμα κράτη μπορεί και να την συμφέρει. Αν μου βρείτε ένα προοδευτικό πόλο στην ιστορία της ανεξαρτησίας της Καταλωνίας, να το ξανασυζητήσουμε. Είμαι πολύ περίεργος να δω αν υπάρχουν παραπομπές από συριζαίους, εναλλακτικούς, τριτοδρομικούς κλπ που να διαψεύδουν τον ισχυρισμό μου. Με λίγα λόγια... και πάλι οπορτουνισμός από τους δήθεν ευαίσθητους αριστερούς, που καναν ότι δεν κατάλαβαν τι έγινε στο Κουρδιστάν. Σου λένε αφού δεν μπορούμε να μιλήσουμε για σοσιαλισμό ας πιαστούμε από τα μαλλιά μας, για να πετύχουμε μια ανακατωσούρα. Ανακατωσούρα στην οποία επειδή δεν έχουμε καμία παρέμβαση, τα αποτελέσματα θα αποκτήσουν πιθανότατα αρνητικό πρόσημο.

· 2 Οκτωβρίου στις 12:33 μ.μ.

Στέργιος Βασιλείου έτσι είναι... αν είναι δυνατόν τώρα κάθε αστική κίνηση και κάθε προτεκτοράτο να απαιτεί την στήριξή μας... θα καταντήσουμε να στηρίζουμε και το ψευδοκράτος του Ντεκτάς!!!

2 Οκτωβρίου στις 12:46 μ.μ. · Τροποποιήθηκε

Dimitris Mpolsevikos Στέργιος Βασιλείου

απορώ γιατί συνεχίζεις τις υπεκφυγές, εσύ ένας εξαίρετος αναλυτής που παρακολουθώ πάντα! Μου είναι αδιανόητο το να μην ξέρεις πως πρόκειται για άλλη εθνότητα άλλη γλώσσα που όλη την περίοδο του Φράγκο τους είχε απαγορευθεί να την μιλάνε σε δημόσιους χώρους, πως ήταν ανεξάρτητη έως ότου προσαρτηθούν βίαια στο Βασίλειο των Βουρβώνων,αλλά και να αγνοείς τις δηλώσεις στήριξης στον Ραχόϊ της Ε.Ε.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

· Απάντηση · 2 Οκτωβρίου στις 3:42 μ.μ. · Τροποποιήθηκε

Στέργιος Βασιλείου Dimitris Mpolsevikos

Ανέλυσέ το, τι αποφεύγω για να μη μιλάμε πλαγίως.

Αν είναι άλλοι λαοί Ισπανοί και Καταλανοί με άλλη γλώσσα κλπ; Η ΕΣΣΔ ήταν 100 λαοί και άλλες τόσες γλώσσες, ε καί; Έπρεπε να χωριστεί σε 100 κομμάτια; Και αν ήταν ίδιος λαός τι θα γινόταν δλδ; Οι Σλάβοι είναι 10 κράτη και άλλες τόσες εθνότητες όπως πχ Σλαβομακεδόνες. Δεν γίνεται κατανοητό ότι αυτά είναι συσκευασίες εκμεταλλευτικών τάξεων;

Αν καταπιέστηκαν απο τον Φράνκο οι καταλανοί; Φυσικά αλλά αυτό τι σημαίνει; Πρώτα εθνική ή πρώτα ταξική ήταν η καταπίεση; δεν υπήρχαν Καταλανοί καπιταλιστές και μεγαλοκαπιταλιστές; δεν υπήρχαν συνεργάτες του Φράνκο; δεν υπήρχαν Καταλανοι εξ ίσου καταπιεζόμενοι με τους Ισπανούς κομμουνιστές και εργάτες;

Τα ειδικά εθνικά θέματα δεν τα ανέλυσα γιατί δεν πιστεύω ότι πρέπει να προταχθούν των ταξικών. Προχωρημένη ιμπεριαλιστική χώρα, πρώην αποικιοκρατική είναι όλη η Ισπανία μαζί και η Καταλωνία πως να την αντιμετωπίσουμε;

Τι έκανε λεέι, στηρίζει Ραχόι η ΕΕ; Οι δικές μας τακτικές γι την αυτοδιάθεση έχουν αρχές, δεν ετεροκαθορίζονται.

Όμως το ότι η Αμερική και η Αγγλία προσπαθούν να ανοίξουν ένα ιμπεριαλιστικό μέτωπο στο υπογάστριο τη ΕΕ για δικούς τους ιμπεριαλιστικούς ανταγωνιστικούς λόγους πως το σκέφτεσαι; Είναι μετά να μη βλέπω ταξικά το θέμα;

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις η θέση είναι θέση τακτικής και κατά περίπτωση από το τι επιδιώκεται και τι συμφέρει στο λαό και όχι στην άρχουσα τάξη. Όταν την πρωτοβουλία να έχουν αστικές και εθνικιστικές δυνάμεις πρέπει να είμαστε προσεκτικοί.

Δεν γνωρίζω αν σήμερα καταπιέζονται πραγματικά οι Καταλανοί ή οι εργάτες Ισπανοί και Καταλανοί ομοίως και ανεξαρτήτως εθνικότητας. Αν κατέχεις κάτι να μου το πεις.

Η εκτίμησή μου είναι οτι ναι μπορούν να έχουν αυτοδιάθεση οι Καταλανοί και κανένα δικαίωμα δεν έχει ο Ραχόι να κτυπήσει αλλά το πρόβλημα του λαού παραμένει ίδιο ως προς την εκμετάλλευση. Έτσι περισσότερο προσέχω το ταξικό μέρος της όλης κίνησης.

Σχόλιο - απάντηση σε φίλο

Για την ιστορία, να θυμηθώ και δακρύβρεχτες προσωπικές και γενικές ιστορίες από την Οθωμανική αυτοκρατορία, «καταπιεσμένων» Ελλήνων αστών βιομηχάνων, τραπεζιτών, εμπόρων, εφοπλιστών, χρηματιστών, τοκογλύφων, τσιφλικάδων της Μ. Ασίας που μας διηγούνται οι εδώ αστοί της «μεγάλης ιδέας», πόσο καταπιέζονταν από τους Τούρκους (εργάτες τους!) και πόσο… σκλάβοι ήταν και πόσο ποθούσαν την απελευθέρωση από τους Τούρκους...

Από κοινού με την τουρκική αστική και φεουδαρχική τάξη εκμεταλλεύονταν Έλληνες και Τούρκους εργάτες και αγρότες και απλώς στον 20ο αι. αποφάσισαν ο ένας να φάει τον άλλον κι έβαλαν τους λαούς να σκοτωθούν. Αν τώρα γίνει το ίδιο στην Ισπανία σε τι θα ωφεληθούν ο ισπανικός και καταλανικός λαός;;;